В поисках Святой Руси читать ~30 мин.

Замдекана философского факультета МГУ Алексей Козырев убежден, что русская культура в основе своей содержит нечто потаенное, практически не познаваемое для иностранца, и это нечто имеет название – Святая Русь. В новом для Центра исследований русской культуры формате коллективного интервью с философом беседовали Алексей Фирсов, Екатерина Шипова, Алексей Сердитов и Дмитрий Черников.

Материал подготовлен проектом
«Центр исследований русской культуры»

А. Сердитов: Святая Русь – что это в историческом аспекте и в современном? Это понятие религиозное, национальное, фольклорное?

– Сегодня это понятие, мне кажется, все-таки более связано с православным контекстом, потому что мы постоянно его встречаем в религиозном дискурсе. Так, как оно присутствует в Тропаре новомученикам российским: «Русь Святая, храни веру православную». Святая Русь, прежде всего, связана с историей Руси. Вообще говоря, русский Бог – это слова, которые приписываются Мамаю. Когда Мамай потерпел поражение на Куликовом поле, он сказал: «Велик русский Бог». Собственно, оттуда это пошло и в самых разных контекстах, начиная от функционирования этой идиомы в официальной идеологии Николая I или иронического стихотворения Вяземского: «Бог метелей, бог ухабов, бог мучительных дорог, станций, тараканьих штабов, вот он, вот он, русский Бог». Что не помешало Вяземскому потом, в 1848 году, после французской революции написать совершенно искреннее патриотическое и отнюдь не сусальное стихотворение «Святая Русь», то есть пребывать одновременно и при русском скепсисе, и в русском пафосе, хотя и в разные периоды своей жизни.

Поэтому я думаю, что сегодня для кого-то это культурная метафора, для кого-то жупел. Кому-то хочется современное технократическое, индустриальное, правовое, космополитичное государство, а не Святую Русь. Наоборот, другая партия, например, Олег Платонов и его «Институт русской цивилизации» воспринимают Святую Русь не просто как метафору, но как абсолютную реальность, с которой мы должны считаться и исходя из которой можем объяснить многие факты русской истории. Например, победу Сталина в 1941 году под Москвой. Почему Гитлер потерпел поражение? Да потому, что связался со Святой Русью, которая олицетворяется образом Матроны Московской, не так давно канонизированной с невероятной быстротой и, похоже, без выполнения всех необходимых процедурных решений церковной комиссии по канонизации. Сама канонизация была в высшей степени сомнительна, но нельзя не отметить, что есть народное почитание и есть народная уверенность, что именно она убедила Сталина не уезжать из Москвы в 1941 году. Вот она, Святая Русь, которая разговаривает с нами на языке современности, скажем так. Вплоть до каких-то пародийных ноток у вполне серьёзных людей, таких как покойный философ Г. Д. Гачев, который написал серию книг о национальных образах мира и, в частности, говорил о том, что Россия – это женщина, поэтому она все время запускала врага, и в 1812 году, и в 1941 году, настолько глубоко, чтобы прочувствовать. Но потом отталкивала его от себя.

А. Фирсов: Это кто так острит?

– Георгий Дмитриевич Гачев, который отнюдь не является каким-то маргиналом, а сейчас почти уже классик отечественной культурологии. Кстати, у того же Гачева была интересная теория стихий. Пространства, огня и земли у нас достаточно, поэтому мы нуждаемся в свете и ветре. И стихия Руси по Гачеву – светлый ветер, который он соединил в одно слово – «Светер». Он образовывал такие неологизмы, как «природина», интерпретируя национально-культурный ландшафт русской цивилизации. Слово «святая» по своим европейским корням родственно слову «светлая». Собственно, в именованиях русских князей мы встречаем слово «светлый», «светлейший князь», это недалеко от именования Патриарха – Святейший или епископа – святитель. Слова «освящение» и «освещение» вообще звучат практически одинаково. Одна только буква различает их.

Само имя «Русь», «русский» созвучно со словом «русый», опять-таки слышим здесь присутствие чего-то светлого, белого. Белая Русь, Беларусь, Белый царь, Беловодье как иная земля, которую ищут странники, где находится «незримый град» на земле, царство Божье на земле. Поэтому очень интересно сравнить эти коннотации святости, света, светлости в понятии «Святая Русь».

А. Фирсов: Нации, народу немного нескромно называть себя святым. На чем это было основано? На православии, которое уже автономно существовало и поэтому требовало какого-то подтверждения по отношению к католицизму и мусульманству? Или на каких-то других аргументах?

– Скромность не отличает народ в формате его становления, самоутверждения, он переживает период, когда считает себя избранным, исключительным, чуть ли не богоизбранным. Мы видим, что это понятие «Святая Русь» начинает функционировать именно в период становления Московского государства, собирания земель вокруг Москвы. Возникает философема «Москва – Третий Рим» при Василии Третьем, затем при Иване Грозном, то есть при двух русских князьях, которые впервые именуют себя царем. Формирование Московского царства и превращение Московского княжества в Московское царство сопровождается идеологемой Москвы как Третьего Рима, которая тоже необычайно сложна, многослойна. Это не просто мечта о Вечном граде, которая существовала в самой идее Рима, но это и идея кочующего града в пустыне, христианского царства, которое странствует и ищет своего причала. Которое вообще не вечно, потому что придет Антихрист и завоюет мир перед концом истории. Поэтому Рим является по учению св. Андрея Кесарийского Градом-Царством, удерживающим мир от пришествия Антихриста, тем последним Царством, где найдет себе прибежище Церковь.

А. Сердитов: То есть появляется какая-то параллель с современной Россией, которая, по популярной ныне версии, является последним оплотом духовности?

– Естественно. Вообще, говорят, что Россия – архетип Третьего Рима. Интересно, что идея Третьего Рима никогда не была магистральной в русской историософии. Нельзя сказать, что идея Третьего Рима была господствующей политической идеей XVI или XVII веков, когда произошел раскол. И Никон строил не Новый Рим, не Храм Святого Петра, а Новый Иерусалим, копию Храма Гроба Господня. В то время как именно Петр строил Новый Рим, как бы иронически оппонируя идее, что Третий стоит, а четвертому не бывать. Бывать! – и Петр строит четвертый Рим на невских болотах. Он создает град апостола Петра. Казанский собор в Петербурге – это ремейк, уменьшенная копия Храма Святого Петра в Риме. Скорее можно находить архитектурные параллели между Питером и Римом, чем между Москвой и Римом. И вот идея Третьего Рима возрождается именно в случае консервативного поворота Александра Третьего, когда в коронационной мессе, сочиненной П. И. Чайковским и Аполлоном Майковым, снова звучат эти слова: «Пали два Рима, третий стоит, а четвертому не быть». Но теперь это уже такой имперский официоз «подмороженной» двумя революциями России, которая вот-вот рухнет, как колосс на глиняных ногах..

Е. Шипова: Насколько я понимаю, сегодня Святая Русь, как бы это ни преподавали, в первую очередь, ментальный конструкт. А мне интересен мобилизационный потенциал данного конструкта. Потому что понятно, что в эпоху разломов, неуверенности, сложностей возрастает роль националистических идей в хорошем смысле и, соответственно, влияние доминирующей религии. На ваш взгляд, есть ли потенциал у этого конструкта «Святая Русь» сегодня? Может ли он в сегодняшней России стать ядром мобилизационной идеологии? Или это совсем архаизм?

– Безусловно, есть.

Е. Шипова: Когда и как он может реализоваться?

– Я только что встречался с нашими выпускниками-религиоведами 2013 года. Их немного пришло, одна группа, наверно, по количеству. Я общался со своим бывшим учеником, очень светлый, хороший парень, работал в одном музее. Сейчас они с братом уехали в деревню под Сергиев Посад, заочно учатся в семинарии и готовятся к принятию священного сана. При том, что они оба женаты, у брата-художника должен родиться пятый, у этого пока только двое. Т. е. своё христианское служение они воспринимают не как уход из мира, а наоборот, как своего рода воцерковление мира. При том, что я этого человека как православного активиста абсолютно не знал. Когда он был студентом, это был такой культуртрегер, занимался Чуковским, писал стихи, подарил мне сборник, прекрасный поэт, так же как его брат – великолепный художник, ученик Андрияки.

Или возьмем проекты храмостроительства. Что греха таить, эстетически эти проекты далеко не всегда бывают удачными, иногда не выдерживают никакой критики. Есть программа «200 храмов» в Москве, аналогичные программы существуют и в других городах, например, в Саратове – «30 храмов». Эта программа скорее государственная, чем церковная. Программа, которая утверждена по согласию, может быть, и по лоббированию со стороны светской власти. Там не столько выделяются государственные деньги, сколько привлекаются ресурсы бизнеса. В Москве этой программой руководит Ресин, и он лично ощущает это как свою большую заслугу и последний форпост той власти, которая у него была при Лужкове. При всем этом, хотя и существует общественное обсуждение программы, есть люди, которые подвергают это строительство критике («нам нужны собачьи площадки, нам нужен красивый вид из окна, а не купола и колокольный звон»), они не являются доминирующим голосом общественного мнения, даже московского. И строительство храмов проходит при достаточно активной поддержке горожан, которые туда приходят.

А. Фирсов: Вопрос в том, может ли эта концепция или идея Святой Руси мобилизовать нацию как таковую?

– Я в самом начале сказал, что сегодня это понятие в основном встречается именно в православном, религиозном контексте.

Е. Шипова: Мне кажется, что это понятие более потенциалоемкое и широкое, и в какой-то степени конфессиональное ограничение несколько сужает возможности этого конструкта. Я так говорю, потому что сталкиваюсь с большим количеством молодежи через сына. Молодежь, разочаровавшись в православии, пытается найти свою идею через отождествление с национальной идеей. Целая плеяда ударилась сейчас в язычество. Пытаются придумывать что-то, ищут где-то, какие-то гуру появляются. В общем, такая игра, которая мало чем отличается от игры в фэнтези, в хоббитов. При этом для них Русь – это нечто, что их сплачивает, что они произносят серьёзно, повод для гордости.

– Здесь можно сказать, что само понятие святого – очень двойственное латинское понятие – sacrum. С одной стороны, это высокое, освещенное, просветленное, сублимированное и возвышенное. А с другой стороны, это проклятое, раздавленное, ничтожное. Понятие соединяет это в себе. Как называется кощунство по-французски? Sacrilege, в основе слово sacré. То есть это очень двусмысленное слово. Нам, например, непонятно, почему Э. Левинас в своих работах говорит о том, что сакральное непременно предполагает профанацию, профанизацию. Pussy Riot мыслят свою акцию именно как инверсию сакрального. Русскому человеку этого не понять, потому что для русского человека святое, сакральное – однозначно божественное, высокое, не предполагающее никакого кощунства, никакого карнавала, никакого «доставания из штанов», условно говоря. Это очень интересный момент. Если рассматривать это архетипически, сакральное связано с понятием кровавой жертвы. В основе священного лежит жертвоприношение. Мы живем сейчас в такой гуманистической цивилизации, поэтому для нас 300 человек, погибших в локальном конфликте, – это гуманитарная катастрофа. Но если посмотреть на историю, в том числе и на русскую, когда князья в междоусобной брани выжигали целые города, и там гибли тысячи людей, и все это даже не от нашествия племен происходило, а просто от братоубийственной резни. Поэтому и войны часто связывают со священным. «Священная война» написана в самом начале войны. Ещё не началась война, но она уже была тематизирована как: а) Великая Отечественная; б) Священная. Это названия, которые были даны войне в самом начале. Это не какое-то историческое осмысление post factum, как в случае Отечественной войны 1812 года, которую, если я не ошибаюсь, потом назвали Отечественной. Здесь это было у истока. В этом смысле мы видим сакральность без сакрального, священность без священного: для того чтобы быть святым, иметь дело со святостью, нужны кровавые жертвоприношения. Есть ли тут Церковь или нет – это достаточно привходящее. Можно, конечно, вытащить из застенков епископов, восстановить патриаршество, открыть храмы. На самом деле, почему Сталин открывал храмы? Одна из причин в том, что когда фашисты приходили, занимали деревни, они первым делом открывали храмы. Они понимали, что храм – это явление, упраздненное большевиками, коммунистами. Вожди нацистов были в весьма напряженных отношениях с христианской религией, но, по крайней мере, как инструмент манипуляций они это понимали: раз большевики закрыли храм, мы пришли и открыли храм. Что в отбитых деревнях делать? Закрывать эти храмы обратно? Естественно, государственная политика бывшего семинариста Сталина ориентировалась на то, что нужно использовать священное для манипуляций, для собственных интересов, а может быть, и Вселенский собор провести. Была такая идея в 1946 году. Подкупить патриархов поместных, пусть в Москву приедут, и проведем здесь восьмой Вселенский собор. Эта идея реально была у Сталина. Н. Н. Лисовой об этом снял фильм, он раскопал документы из кремлевских архивов вплоть до сумм и объёмов взяток, которые были направлены поместным патриархам.

Д. Черников: Наряду с концепцией Святой Руси есть такое устойчивое словосочетание «матушка Россия» – и у нас, и на Западе. Концепция Mother Russia даже больше распространена сейчас на Западе, чем концепция Святой Руси. И мать там – это языческая богиня. Как вам кажется, это рядом идущие концепции либо они дополняют друг друга?

– Я думаю, безусловно, дополняют. Потому что святость материнства – это очень важная вещь в русской народной вере. Это мы видим по духовным стихам. Причем святость не просто женского материнства, но святость любого материнства: плодоношение земли, скота. Считалось очень большим грехом, смертным грехом, когда сосед, например, портил урожай соседу или портил скот соседа, потому что это был грех против матери сырой земли. Это почти языческое понятие, связанное с греческим переживанием Деметры, богини земли и плодоношения. Слова Хромоножки у Достоевского в «Бесах» блестяще передают суть и характер этой народной веры: «Богородица что есть, мнишь? Мать сыра земля». Опять-таки Гачев пишет, что, обращаясь к языку, мы видим: в России – Родина-мать, Волга-матушка. В Германии – Vaterland (Отечество) и Рейн-отец.

Д. Черников: Мне кажется, что эта «мать сыра земля» – это более языческий, яркий образ.

– Здесь есть ещё один концепт, концепт «незримого града» или «невидимого града», или «иного царства», которое ищут герои русских сказок. Вот у Евгения Трубецкого есть замечательная брошюра, написанная в пору революции, «Иное царство и его искатели в русской сказке», где изучаются и исследуются именно эти образы Ивана Царевича, искателей иного града. У Сергея Николаевича Дурылина была книжка «Церковь невидимого града». Русские люди отправлялись искать его куда угодно: на берег реки Камбоджа, на японские острова. У Мельникова-Печерского, автора знаменитых романов о старообрядцах «В лесах» и «На горах», есть публикация «Путеводитель в Опонию. Записки свидетеля Марка, монаха монастыря Топозело» о том, как старообрядческие поповцы в поисках Белого царства отправились в Японию. Они переплывали через океан, и когда увидели землю, то ожидали, что сейчас крестным ходом им навстречу выйдет целая процессия монахов и они услышат колокольный звон. Но приплыли и ничего не увидели, кроме туземцев, очень удивились. Правда, потом святитель Николай Японский чуть ли не воцерковил Японию, даже многие японские самураи были православными, и он благословлял их на русско-японскую войну 1903 года. Даже обращались по этому поводу к Николаю Второму, который сказал: «Ну как же, он пастырь, он должен быть со своей паствой». То есть фактически Николай не усомнился в праве японского архиепископа благословить японцев на войну против метрополии. Этот поиск незримого града приводил русских людей к берегу озера Светлояр, где по преданию затонул (или исчез, скрылся из виду – есть разные версии этой легенды) град Китеж, который скрылся от татар и не захотел сдаться чужеземцу. Как раз Дурылин в двух книжках «Церковь невидимого града» и «Сказание о невидимом граде Китеже» описывает этих «прихожан» китежской церкви так: это не только православные, но сектанты разного рода – беспоповцы, иконоборцы. Один мужик порубил дома все иконы и сказал своей жене: «Зачем тебе это божье?» При этом он пришел на Светлояр, был богоискателем, а не банальным атеистом, но его невозможно назвать православным человеком. Незримый град был гораздо более широким понятием, чем православная церковь, которая в XVII веке раскололась, и старообрядцы считали себя истинно православными в то время, когда они были под запретом. Есть какая-то иная церковь, иная правда, образы этих правдоискателей мы находим в русской литературе: Лука у Горького, масса других образов.

А. Сердитов: Не здесь ли на самом деле почва ментальных особенностей русского народа? Духовные искания, интеллектуальное пьянство, вечная неудовлетворенность своим местом в обществе, в мире, если говорить о стране в целом.

– А что есть немецкая мистика или немецкая философия? Это не интеллектуальное пьянство? Отец Павел Флоренский хорошо сказал о Гегеле: «Это пьянство для себя, проповедующее насильственную трезвость для других». Я думаю, что в любой культуре, особенно в культуре романтической по своей природе есть этот элемент пьянства, опьянения, безумия, поиска неких трансперсональных состояний, некого заграничья.

А. Сердитов: Я вопрос к пьянству бы не сводил, это как эпизод исканий.

– Я понял, пьянство в переносном смысле, опьянение не совсем алкогольное, опьянение духа, который ищет.

Этот грядущий град, он одновременно и трансцендентен, и имманентен, как говорил отец Сергий Булгаков. То есть он и грядущий, и бывший, и пребывающий вовек, где-то в глубине он уже есть, он присутствует, мы должны держаться его, мы должны его охранять как некий бастион, защищать как некую крепость. Православное сознание вообще построено по принципу такой дружины, которая охраняет крепость. Сербы примерно так же мыслят себя.

Е. Шипова: Меня все-таки очень интересует возможность современного преломления этого понятия. Есть ли такое ощущение, что понятие «Святая Русь» способно задать некий сакральный смысл существования страны, существования народа на современном этапе? Но при этом оно создает основу для протаскивания тезиса о сакральности власти.

– В. А. Жуковский, например, в письме к П. А. Вяземскому рассматривает Святую Русь как наше национальное достояние. Да, мы европейское государство, мы входим в народы Европы, но есть что-то такое, что нас отличает от Европы, это наша Святая Русь. Православный монарх там, безусловно, присутствует в идее Богом данной, помазанной власти, но к этой власти идея Святой Руси явно не сводится. У славянофилов вообще нет никакого помазанничества. У славянофилов монархическая власть носит характер общественного договора, монархия не имеет сакрального измерения. За это Хомякова критиковал отец Павел Флоренский. Более того, у Константина Аксакова мы встречаем идею, что русский народ по природе своей негосударственный, он властвовать не хочет, он отдает грех власти царю для того, чтобы царь взамен дал ему общественные свободы, свободу слова, например. Это уже такая в зачаточном виде теория гражданского общества. Славянофильство в самой малой степени можно рассматривать как идеологию сакральной власти и священной монархии. Что интересно, именно славянофильство в XIX веке воскрешает измерение Святой Руси в его, скажем так, бытовом аспекте. Святая Русь как обряды, традиции, наследие, платья, изба – все это мы встречаем, уклад домашний, церковь именно как приходская церковь.

Е. Шипова: Остается ли идея народа-мессии, того самого Богом избранного? Потому что в СССР, формально уничтожившем религию, очень многие алгоритмы работы православных постулатов были использованы на 100%, в том числе и идея народа-мессии.

– Мессией сначала был пролетариат, а потом советский народ.

Е. Шипова: Совершенно верно. Он был мессией, но была озвучена конкретная цель. Сейчас, учитывая ментальность, разочарованность, отсутствие единого идеологического стержня для объединения, насколько можно эту идею, миссию российского народа привязать к теме «Святая Русь»?

– Для этого, прежде всего, нужно преодолеть сильное имущественное расслоение, образовавшееся за последние 20 лет. Народ должен объединиться, значит, должна появиться реальная, а не фиктивная идея общего блага.

Е. Шипова: Все равно это должна быть идея общего блага, общей миссии? Или идея мессианства возможна без идеи общего блага?

– Я боюсь, как бы сегодня эта идея просто не оказалась революционной.

А. Сердитов: И без жертв невозможно. Нам ведь недостаточно жить цивилизационными какими-то благами, мы мобилизованы, нам нужно чем-то жертвовать.

– В порыве устремления к Святой Руси олигархи должны будут раздать все своё имущество. Принести к алтарю все награбленное золото, все тысячи своих золотых колец.

Д. Черников: Проханов тоже об этом говорил.

– Я говорю об этом немножко не так, как Проханов, в антиутопийно-пародийном виде, но иначе никак. Иначе Святая Русь превращается в какой-то кондоминиум, какой-то заповедник, отстойник для бедноты. Дескать, нам Рублевка, а вам Святая Русь. Можно вспомнить Александра Сергеевича Панарина, который замечательно писал о цивилизации бедных. Православная цивилизация – это цивилизация бедных, поэтому не в деньгах счастье, и не хлебом единым жив человек. Это некая риторика в пользу бедных, опять-таки не в пользу общего блага. А если в пользу общего блага, то тут даже трудно себе представить, какие сословные и даже геополитические интересы будут затронуты.

Д. Черников: У меня два вопроса. Первый – это восточная Украина, входит ли она в это понятие? Второй вопрос в продолжение беседы. Начну с реплики, что мне не верится, что этот концепт станет каким-то мобилизующим как для масс, так и для интеллектуалов. Но возможно ли его существование в виде чего-то чистого, музейного, к чему можно прийти, прильнуть, очиститься, вспомнить предков?

– Я думаю, что возможно существование и в качестве музейного, патриархального, в виде возвращения к предкам, к истории своей семьи, которая должна быть прочитана и воспринята в целостности без разделения на «до 17 года» и «после 91 года». Я не знаю, насколько это музейное, потому что мы привыкли воспринимать музеи как собрание мертвых вещей, а здесь речь идет о живом ощущении этого предания, своей связи с предками, с малой родиной. Я знаю, что за последние 25 лет, которые были связаны с крушением советского проекта, очень многие люди пережили момент возвращения к родине, обратились к архивам в поисках могил своих прадедушек и прабабушек, восстановления истории своей семьи. Если меня лично спросить, в чем для меня Святая Русь, то она в том, где жили мои предки, где они похоронены, где они оставили какой-то след, то есть такой культурный образ Святой Руси. Он тоже есть, и мне кажется, что он актуален.

Е. Шипова: Культурно-образовательный тогда уж.

– Да. Паломничество, путешествия, туризм к религиозным, и не только религиозным, местам, которые вчера ещё были разрушены. Я таким образом попал на родину отца, в город Болхов, где оказался ещё один монастырь Оптина Пустынь. Не та, которую все знают, а другая, основанная тем же разбойником Оптой в девяноста километрах от Козельской Оптиной. Вот когда я туда приехал, там была одна послушница в абсолютно разрушенном и убитом монастыре. Сейчас он восстановлен, послушница стала игуменьей и обрела мощи святителя Макария Алтайского, который был там похоронен. Обитель живет новой жизнью в городе, который, к сожалению, не живет новой жизнью. В городе в два раза меньше населения, чем было до 1917 года, 12–13 тысяч человек. Интересно, что эта монахиня пришла туда из мира, она стала монахиней по обету. Сын её был наркоманом, она работала директором театра, и она дала обет, что если сын излечится, то она уйдет в монастырь. И вот заядлая курильщица с неуемной энергией уезжает в глубинку, находит какую-то заброшенную обитель, возрождает её, становится монахиней. Вот такие примеры сплошь и рядом, их очень много на самом деле. В этом смысле, если взять в масштабах целой страны, то складывается достаточно любопытная картина именно такого культуротворчества, связанного или не связанного с религиозной традицией, потому что сходные проекты можно найти и в абсолютно светском пространстве. Я попадаю в деревню Бобровское на Вологодчине, где населения опять-таки в два раза меньше по сравнению с XVIII веком, женщины создают там хор, отмечают праздник улицы, праздник села, шесть учительниц удерживают школу, где обучается 11 учеников. С гордостью сообщая о победителях школьной олимпиады в Петербурге, они говорят, что пока хотя бы один ученик останется, будут здесь держать школу. Если школа прекратит своё существование, то село погибнет. Все это происходит абсолютно вопреки какой-либо местной власти, каким-либо представителям губернатора. Они им скорее мешают или в лучшем случае не помогают.

А. Фирсов: Про восточную Украину можно коротко?

– Восточная Украина, как и вообще Украина, конечно, входит в это понятие Святой Руси. Жуковский говорит: «Святая Русь идет от Крещатика». Что такое Украина? Это Малая Русь, Малороссия. Это не придаток к Великороссии, а наоборот. Если мы говорим Малая Москва, мы представляем себе Кремль, Садовое кольцо, а большая Москва – это то, что в Троицке, за МКАДом. Вот здесь то же самое. Малороссия, Украина – это не аппендикс, который украли, а самая сердцевина. Поэтому я не знаю, как можно понятие Руси мыслить без Софии Киевской, точно так же, как мыслить без Новгорода, без Пскова. Если Украина подпадет под мифологему украинства, если её нынешняя прозападная или, вернее, проамериканская власть не сгинет, как некоторое наваждение, то мы будем иметь дело уже с совершенно иным конструктом, к Святой Руси отношения не имеющим.

А. Сердитов: В какой момент нашей истории мы были ближе к Святой Руси? Как сейчас – насколько мы близко к Святой Руси? Можем ли мы слиться со Святой Русью, в каком составе?

А. Фирсов: Кто является «особым агентом» идеи Святой Руси?

Е. Шипова: Помимо православной церкви?

– После революции мы видим теорию Святой Руси вопреки Святой Руси. Если мы возьмем поэзию Блока, Волошина, мы увидим, что именно потому, что ты, Русь, расхристана, именно потому, что ты распятая, именно потому, что ты бестолковая, завлекшая в себя Христа, поэтому и святая. «Ты – бездомная, гулящая, хмельная, во Христе юродивая Русь», – пишет Макс Волошин в дни революционных бурь 1917 года. Концепция «святого Иуды» Леонида Андреева, то есть: кто самый большой грешник, тот самый великий праведник. Иуда, потому что если бы он не предал Христа, то мы не имели бы такого Искупителя.

А. Сердитов: То есть нельзя поставить знак равенства между «хорошая Русь» и Святая Русь?

– Конечно. Святая и проклятая здесь оказывается как раз в латинском значении слова sacrum.

Е. Шипова: Обреченная.

– Да, об этом очень много пишут. Отец Сергий Булгаков в «Иуде Искариоте, апостоле-предателе» ставит знак равенства между предательством Иуды и предательством Руси. Спасется ли Иуда? Если да, то и Русь спасется. На этот богословский текст очень ополчается Иван Ильин. Но вот эта теория Святой Руси вопреки самой Руси, которая хранится где-то под спудом. В то время как в православный период истории России славянофилы понимают, что православие и есть стержень жизни, в этом пафос славянофильства.

А кто сегодня является носителем идеи Святой Руси – это очень нетривиальный вопрос. Я не знаю.

А. Фирсов: Не является ли Святая Русь индивидуальным жестом политического или социального действия? То есть человек каким-то поступком, которым он то ли отрекается от себя, то ли совершает некую жертву, вступает в область этого Китеж-града, который является не сооружением, а идеальным таким состоянием. И в рамках этого жеста он может как раз приобщиться к Святой Руси, оставаясь эмпирическим человеком за гранью этого жеста, со всеми своими сладостями и недостатками. Иными словами, каждый человек, индивидуум, может проявить себя в действии, которое делает его одномоментно гражданином Святой Руси. А потом он лишается этого гражданства.

– Я не знаю, кто представляет Святую Русь сейчас. Наверно, здесь стоит вспомнить о таких феноменах русской культуры, которые не отождествляются с официозом государственным или православным. Такими феноменами могут быть старчество, юродство. Есть ли сейчас старцы, юродивые?

Е. Шипова: Зато сейчас есть часть московской интеллигенции, круг очень обеспеченных людей, которые уезжали, становились фермерами.

– Стерлигов?

Е. Шипова: Да. Стерлигов, в первую очередь, но он это под грузом обстоятельств сделал. А есть целая плеяда людей, которые это сделали крайне сознательно. Тогда мы выходим на некий условный кодекс выбора, кодекс поведения, кодекс моральных норм. Кодекс – это описание неких деяний, которые тебя туда приводят.

А. Фирсов: Можно сделать хорошую заявку, некий кодекс, путеводитель человеку, который хочет приобщиться к Святой Руси, некую регламентацию поступков.

Е. Шипова: Условно: человек пошел воевать в ДНР за братьев русских.

Д. Черников: Бородай как раз агент Святой Руси в ДНР.

– Значит, надо выдать удостоверение «Защитник Святой России».

А. Фирсов: Когда Кате хочется регламентировать поведение, она возвращается к иудейской традиции, потому что иудаизм регламентирует поведение, считает это достаточным. Соответственно, там будет не Святая Русь, а земля обетованная, новый Израиль. Потому что нельзя регламентировать и составлять кодекс для внутренних мотиваций, можно просто фиксировать.

А. Сердитов: Но можно регламентацию внутренней мотивации создать. Может быть, у вас их нет, мотивов, и откуда они тогда появятся?

Е. Шипова: Кодекс можно использовать в качестве мобилизующего фактора. Я так понимаю, что это отлично можно использовать в образовательном процессе. Для молодежи уже в этом будет своя доля мобилизации, если использовать это понятие в образовании, связывать его с определёнными великими победами, которые заставят гордиться Россией.

– Кстати, то, что на церковном языке называется Израиль, это как раз и есть Церковь, Царство Божье на земле. Поэтому коннотат Израиля присутствует в Святой Руси. Святая Русь – это Израиль по-русски. Так же как не было Израиля – политически Израиль возник после Второй мировой войны, но духовно Израиль был всегда. Я думаю, что для евреев, которые оставались евреями, есть Израиль, есть родина, которая, может быть, даже не локализуется географически.

А. Сердитов: Хотелось бы все же более практически сформулировать понятие или концепт Святой Руси. Вы его формулируете, но я думаю, что у всех разное понимание. Не сформулируем для усредненного понимания – обсуждать в обществе будет сложно.

– Каким образом сформулировать? Можно через отрицания. Взять Конституцию РФ и просто сказать, что Святая Русь – это нефедеративное, неправовое, недемократическое, нереспубликанское и не государство. То есть пойти по пути от противного.

Е. Шипова: Учитывая пожелания в рамках Конституции сделать отсылку к роли православия в жизни.

– А что это дает? Ну, будет отсылка к роли православия. Меньше геев станет, что ли, или больше?

А. Фирсов: Это даёт возможность вводить какие-то обучающие формы, или финансировать православие со стороны государства, или найти иные способы поддержки. Алексей (Сердитов), а вы хотели дефиницию получить?

А. Сердитов: Мы говорим о явлении, которое шире, чем православие, шире, чем государственная идеология, шире, чем национальная идея. Понятие «Святая Русь» не требует государственной поддержки, не может просто как явление требовать государственной поддержки. Она всегда присутствует потаенно, отсюда у меня вывод, что она не может быть использована в качестве государственной идеологии или мобилизующей идеи.

– А нам надо создать национальную идеологию? Нам надо описать какие-то сущности.

А. Фирсов: Совместима ли сущность Святой Руси с превращением её в инструмент, концепт и так далее?

– Инструмент вообще все отрицает. Используя православие как инструмент, мы получим крах исторического православия в России, потому что оно действует, оно процветает там, где есть некое сопротивление. Там, где православие превращается в официоз, это пустой блестящий фантик, от которого не останется никакой духовной жизни, потому что духовная жизнь реализуется в атмосфере сопротивления. Это как корабль, который против ветра плывет. Мы можем, конечно, социализировать Святую Русь, создать агентство по делам Святой Руси, журнал издать или канал открыть, но от этого Святой Руси не прибавится.

Е. Шипова: Учитывая тенденцию в сфере образования, миграцию культурных контекстов, если неким образом не поддерживать этот конструкт, он просто исчезнет через два поколения.

– Должны художники поддерживать, поэты, музыканты должны поддерживать. Если мы думаем, что у нас идеологическую функцию выполняют партийные чиновники, то мы ошибаемся. Идеологическую функцию у нас всегда выполняли поэты, ну, последние два века уж точно.

Е. Шипова: Они поддерживали, но это влилось в какой-то общий механизм воспроизводства идеологии.

– Есть, например, целевые книгоиздательские программы. Издайте, допустим, Дурылина. Вот сейчас вышел двухтомник прозы Дурылина в Питере, подготовленный моей приятельницей Аней Резниченко. Он очень хороший, вышел маленьким тиражом, продается за полторы тысячи, далеко не каждому по карману купить, потому что на такие издания целевая издательская программа не даёт денег. Я вообще не понимаю, на что она их дает. Есть механизм поддержки журналов, сайтов. Журнал «Православные монастыри» успешно издается. Вспомним журнал «Сократ», который мы начали, в том числе, при поддержке людей из правительства РФ. Вышли четыре номера и все. Мне давал один депутат деньги и говорил: «А у вас Солонин участвует?» Участвовал, но Солонин, бывший декан философского факультета СПБГУ, умер – все, больше не участвует: в 2012 году он перестал быть членом Совета Федерации, потому что тяжело заболел. Финансирование издания прекратилось, потому что зависело от доброй воли всего нескольких человек.

Время, когда философия будет нужна, не пришло. Власти абсолютно не нужно, чтобы развивалась философия, лучше издавать «веселые картинки».