Москва и Петербург: опыт сравнительной культурологии читать ~18 мин.

Петербуржец Лев Лурье на сайте «Дом культуры» своего имени характеризуется как «экономист, ставший историком, и историк, ставший директором на федеральном телеканале». Кроме того, Лурье преподает в средней школе и проводит культурные экспедиции по Санкт-Петербургу. О различиях в петербургской и московской ментальностях с Львом Лурье беседовали Алексей Фирсов и Алексей Сердитов.

Лев Лурье: «У петербуржцев есть время делать добро»

Материал подготовлен проектом
«Центр исследований русской культуры»

Потенциал петербуржца

– Насколько имеет право на существование идея выделять «коллективное сознательное или бессознательное» городов? Например, Москвы и Петербурга? Все агломерации ведь сложно устроены, там и профессора, и гопники, и окраины, и центр. А вы часто Москву и Петербург сравниваете. Как удается выделить то общее, что характеризует сложные городские образования?

– На основе интуиции выделяю. Мне кажется, главной особенностью Петербурга по отношению к Москве является низкая производительность труда. Это является нашим плюсом и одновременно минусом. Разница между Москвой и Петербургом – как между Америкой и Англией. Это некая гипотеза. Собственно, она носит публицистический и даже провокационный характер, поэтому дальше доказывать нечего, это прием эссеиста. Не думаю, что сравнения должны ограничиваться Петербургом и Москвой. Я сегодня писал рецензию на книгу «Ёбург» Алексея Иванова. Это как раз книжка про то, чем Екатеринбург отличается от других городов России.

– И все же низкая производительность труда не может быть таким очевидным критерием. Она везде в России низкая, хотя в Москве, возможно, чуть повыше. Кажется, основное все же – мотивации людей.

– С этой точки зрения Москва «трудонедостаточная», она готова взять ещё и ещё. При этом Москва предъявляет людям определённые требования, это некий конкурс. А Ленинград, конечно, место более застойное с точки зрения возможности движения. Он принимает людей из Мурманска, Петрозаводска, Сибири, но не в той степени, как это делает Москва. В Петербурге труднее устроиться на какую-то специальную работу, но от человека меньше требуют.

– То есть в какой-то момент ситуация перевернулась. Принято считать, что Петербург в роли столицы был энергичнее Москвы.

– Да, ситуация перевернулась зеркально. Петербург сегодня таков, какой была Москва XIX века.

– То есть все в России центрируется, определяется столичными функциями.

– В значительной степени. Есть город со столичными функциями, и существуют разные крупные «купеческие» города.

– Перенос столицы достаточно быстро приводит к изменению ментальности жителей. А как работает этот механизм?

– Гении рождаются в провинции, а умирают в столице. Наиболее тщеславные, ищущие себе применение молодые люди, а сейчас и девушки устремляются в столицу. И они готовы на достаточно серьёзные самоограничения, в том числе моральные, чтобы добиться определённых целей. Столица требует от человека гораздо больших самоограничений – моральных, психологических…

– То есть Петербург в чем-то распущеннее Москвы?

– Петербуржец позже москвича встает. Позже ложится спать. Гораздо меньше времени проводит в дороге. Меньше получает, а потому меньше ценит свою работу. Гораздо большее значение имеют некие качества человека, которые не определяют его положения. Например, знание японского языка, бескорыстное. Человек знает японский язык, но не переводит, не зарабатывает на этом. Или знает 154 архитектора. В Петербурге эта человеческая «подводная часть айсберга» гораздо больше. При этом человек в Петербурге использует очень небольшую часть своего потенциала. Поэтому петербуржцы очень успешны в Москве. Есть большой запас.

– Возьмем этого условного петербуржца, который знает японский, но не знает, зачем ему нужен этот язык. Как бы вы могли реконструировать его мотивацию? Зачем он учит японский?

– Я думаю, он его учит, потому что хочет через него понять смысл жизни, например. Возьмите вот хоть Сергея Шнурова. Он поет песни, в которых есть нецензурные выражения. Понятно, что это невозможно ротировать на радиостанциях и показывать по телевизору. На хрена он использует нецензурную лексику, с точки зрения здравого смысла и коммерческих соображений? Или вот сложные тексты Гребенщикова. Сравним с Макаревичем. У того все понятно, на русском языке. А Гребенщиков – это отгадывание, размышления, почему сказано так. Ещё два типичных пути – Бродский и Евтушенко. У Бродского написание стихов без всякой надежды опубликоваться, с непонятной гордыней. У Евтушенко другая мотивация.

– Сейчас в Петербург приходят московские, федеральные структуры и компании. Это меняет менталитет горожан, культурное поле?

– То, о чем я говорил, ведь не означает, что петербуржцы неумехи и бездельники. В Петербурге есть свои «фишки», которые продаются. Материальные моменты оказывают влияние на менталитет, но ведь Англия держится не только на американском капитале.

– Есть ли у вас какой-то сложившийся образ петербургского предпринимателя?

– Есть. У меня много приятелей среди бизнесменов. Я, обще говоря, воспитан в антибуржуазном духе, но в целом хорошо отношусь к людям бизнеса. Меня переубедила практика.

Расскажу, что называется, случай из жизни. В 2010 году исполнялось двадцать лет со дня смерти Довлатова. «Пятый канал» дал нам довольно много по ленинградским масштабам денег, я издал книжку о Довлатове, мы начали пробивать и установку мемориальной доски. Это было сложно по городским законам, но мы её пробили. На то, чтобы установить доску, требовалось порядка пяти тысяч долларов, мы их собрали на телевидении сами, просто сложились. Пригласили на открытие дочерей Довлатова, но на то, чтобы сделать банкет, денег не хватило. Напротив дома Довлатова на улице Рубинштейна находится пивная. Я зашел туда и просто рассказал о ситуации своему приятелю, ничего не просил. И он мне тут же дал денег – три или четыре тысячи долларов. И я много таких случаев знаю, не по отношению ко мне, а по отношению к другим людям. Думаю, мы на этом держимся.

Русский север

– Любопытно, что москвичи и петербуржцы сходятся во мнениях относительно друг друга и самих себя. Петербуржцы считают москвичей энергичными, но чересчур суетливыми, нагловатыми. Москвичи считают петербуржцев интеллигентными, но вялыми и несколько ленивыми, не очень приспособленными для бизнеса, не мотивированными. Возможно, некая изначально мифологическая конструкция постепенно вошла в жизнь как реальность?

– Скорее это сначала сформировалось как реальность, а потом было определено словами.

– Но когда я работаю в Москве, я энергичнее и собраннее, чем в Петербурге, я это чувствую.

– Понятно, что если петербуржца пересадить в Москву, он постепенно станет москвичом.

– Постепенно или сразу?

– Нет, не сразу. Преимущество петербуржца, как я говорил, в том, что он знает кучу ненужных вещей. Вот Лужков москвич, а Путин в основе своей ленинградец. Скажите, зачем подполковнику ФСБ такое искусство риторики, которое позволяет произносить речь на немецком языке в бундестаге? Зачем так знать географию и историю, как не знал ни один руководитель страны, по крайней мере, после Ленина или Сталина?

– Хотелось бы все же уточнить. Когда мы говорим «петербуржец», мы подразумеваем людей, которые здесь выросли и сформировались, впитали традицию. А «москвич» – это ведь искусственное понятие, в основном в Москве приезжие люди.

– Я не сторонник такой своего рода «расовой теории». Я считаю, что если человек прожил в Москве лет двадцать, он уже стал москвичом.

– А как тогда вы объясните определённое напряжение, которое существует между коренными москвичами и не коренными? Коренные в определённом смысле проиграли конкуренцию приезжим 90-х годов. Потомственные москвичи с точки зрения этих «новых москвичей» более вялые, пассивные, в чем-то напоминают петербуржцев.

– Я знаю многих «старых москвичей» и очень люблю их. У нас тоже говорили, пусть и не в таких выражениях, по поводу «понаехали». Количество мигрантов в Санкт-Петербург с 70-х годов прошлого века уменьшалось, в отличие от Москвы Петербург на две трети состоит из людей, которые здесь родились. Я петербуржец в пятом поколении, но не ощущаю себя какой-то аристократией. Особенность города заключается в том, что он может переваривать мигрантов и делать их своими.

Что касается москвичей, то тут, в отличие от Петербурга, всегда было некое «всесословное братство». А Петербург – город очень формальный, «застегнутый на все пуговицы», в первую очередь, в плане человеческих отношений.

– Слово «снобизм» здесь подходит?

– Конечно. Снобизм определяющее свойство Петербурга.

– Куда бы петербуржец мог переехать, помимо Москвы?

– Я не уверен, что петербуржец вообще может куда-то переехать. Он, конечно, может уехать, но это шаг, отрицающий самого себя. Для Петербурга все равно, куда человек уехал – в Нью-Йорк или в Москву. «Старичок выбыл».

Я могу сказать, какие города близки Ленинграду, куда легче переехать ленинградцу. Русский Север, даже не Новгород и Псков, а Норильск, Магадан, Воркута, Анадырь, Мурманск или Петрозаводск. Петербург – столица северов. Огромное количество геологов, нефтедобытчиков и капитанов дальнего плавания когда-то стали ленинградцами.

– То есть петербуржец может переехать в те города, которые, так или иначе, находились в зоне влияния Петербурга.

– Во многом определяющей для петербуржцев является и близость к Финляндии. Наверное, это самое главное, что случилось с Петербургом за последние двадцать лет. Петербуржец по статистике в пять раз чаще бывает в Хельсинки, чем в Москве. Финны ближе петербуржцу, чем москвичи. В Хельсинки расстояние между людьми больше, чем в Москве. Люди не повышают голос. В Петербурге ведь в метро тихо, а в Москве громко.

– Да и Хельсинки выглядит как окраина или продолжение старого Петербурга.

– Да, Хельсинки выглядит как Петербург, населенный финнами. Я легко могу себе представить, что Петербург можно почистить, улучшить дороги, заселить финнов, и ничем от Хельсинки город отличаться не будет.

Не шуметь

– В истории государств бывают моменты, когда общественные реакции обостряются. И в этих реакциях более отчетливо проявляются различия жителей разных городов. Сейчас во многом такой момент в истории России. Реакция петербуржцев и москвичей на текущую ситуацию (Крым, Украина, противостояние с Западом) отличается?

– Я не вижу большой разницы. В Фейсбуке у меня примерно одинаковое количество московских и петербургских приятелей. И размежевание примерно одинаковое.

– Почему так, есть ведь разница в ментальности москвичей и петербуржцев?

– Я думаю, разница в эмоциональном накале. Кричать громко – это все же не наше.

– Но структура общественного мнения примерно та же, несмотря на то, что Петербург считается более европейским городом?

– Да, но это по ощущениям. Я точно не знаю, выборы губернатора покажут.

– Наверное, петербуржцы все же считают себя наибольшими европейцами на территории России…

– Нет, мы так не говорим. Петербуржцы и москвичи – это некая разновидность русских. В некотором смысле москвичи более европейцы. У них больше денег, они больше путешествуют. Может быть, наоборот, петербуржцы больше русские, чем москвичи.

– Наверное, это все же некий стереотип «окна в Европу». Но о неких стандартах европейского поведения петербуржцев вы ведь говорили.

– Да, когда в Петербурге человек в транспорте дотрагивается до другого человека, тот вздрагивает, как электрический скат. В Москве не так.

Я много рассказывал о том, что в Петербурге есть такая институция, как рюмочная. Там за такими жердочками стоят капитаны первого ранга, преподаватели технических вузов, пенсионеры и выпивают. Разговаривать тут не принято. За стойкой строгая женщина, которая пресекает любой шум. Бедно, но чисто, люди культурно выпивают. В Москве это просто невозможно. Всегда будут два узбека и пьяный человек из Балашихи.

– Недавнее посещение рюмочной в Москве мне запомнилось тем, как один человек долго уверял, что он 1783 года рождения…

– У нас тоже много сумасшедших.

– Насчет городских сумасшедших интересно. Не знаю, больше ли их в Питере, но здесь они заметнее, к ним относятся лояльнее, чем в Москве, это очевидно. Сумасшедшие здесь менее пугливые.

– В Питере человеку, если он говорит вежливо, пусть даже и сумасшедший, дают больше времени высказаться, чем в Москве. Известно, что в Петербурге показывают дорогу, а в Москве нет. У нас больше праздных людей, у них есть время делать добро.

– Кажется, в Москве количество праздных людей, которые могут себе позволить не работать, больше. Многие живут на ренту и так далее…

– В Москве есть критическая масса энергичных, хищных молодых людей.

Оппозиция по-питерски

– Последние десять лет с Петербургом пытались что-то сделать. Отремонтировать, вычистить, создать новую инфраструктуру, привести крупных налогоплательщиков. Что удалось и что не удалось, на ваш взгляд? К лучшему все это или к худшему?

– Конечно, нефтяная рента и на нас пролилась, многое сделано, особенно при Валентине Ивановне Матвиенко. Понятно, что все можно было сделать эффективнее, но дороги реально стали лучше, фасады покрасили, в целом упрекнуть особо не в чем. Многое сделано за счет малого бизнеса. Если не гражданским обществом, то за счет частной инициативы. Действительно, молодой человек, который живет здесь, не идет в крупную корпорацию, потому что тяжело устроиться. Он получает кредит и открывает бар. У нас есть большое преимущество – малый бизнес за нас борется. Он хочет наши три рубля.

С точки зрения социального пейзажа Петербург, возможно, переживает лучший период в своей жизни.

– Решение Петра строить здесь город вы постфактум оцениваете как правильное или как в чем-то трагическое для русской истории?

– Строительство Петербурга – совершенно антигуманный шаг, который стал огромным пиаром нашей страны. Это «Небывалое бывает», как писал Петр на медали в честь победы над шведским флотом.

– И «Газпром», когда пытался строить башню на Охте.

– История с «Газпромом», с оппозицией этому проекту и некоторым другим показала, что пусть мы не умеем, как москвичи, устраивать Болотную площадь, но мы умеем реально отстаивать какие-то небольшие вещи. Город больше интересует не общеполитическая проблематика, а конкретные вопросы.

– В истории с небоскребом вы, разумеется, были в оппозиции.

– Да.

– Что для вас было определяющим? Вы считали, что башня испортит исторические виды или больше раздражала некая нахрапистость корпорации?

– Тогда главной была мысль о том, что всякий взгляд из центра на восток зафиксирует испорченную панораму.

– То есть оптимальное будущее города в консервации исторической части?

– Думаю, что да. Хотя у нас есть разные точки зрения по этому поводу, многие хотят здесь какой-нибудь Доклэндс, как в Лондоне. Я думаю, что в центре, если что-то и разрушаешь, надо делать парк. В центре Петербурга мало зелени.

– Наверное, в исторической части Петербурга нельзя построить здание, которое сразу будет позитивно оцениваться.

– В архитектуре есть такое свойство – она улучшается со временем. Сколько было скандалов вокруг маленькой гостиницы, которую Сопромадзе построил возле цирка на Фонтанке. Она незаметная, совершенно фоновая, прекрасно встала. Вторая сцена Мариинского театра на фоне того, что там есть – не ужасна. Я не вижу там ничего, что оскорбляло бы общественный вкус. Такой брежневский космизм.

– Да и в целом история Петербурга – это летопись жесткой оппозиции новой архитектуре. Что по поводу Исаакиевского собора, что по поводу Дома «Зингера» архитектора Сюзора…

– Вспомните и Спас-на-Крови, который Александр Бенуа предлагал взорвать.

– Какие места в Петербурге вам наиболее симпатичны? Где вы особо остро ощущаете «энергетику» города?

– Я родился на Петроградской стороне, и я её понимаю. Ее прелесть была в поясности, она как сыр. Но сейчас эта часть города наиболее испорчена. Петроградскую сторону не достроили к 1912 году, а большевики её не трогали, потому что строили большими массивами. И там сохранялись такие московские дворики. А сейчас это все исчезло, потому что необихоженные места застроили бизнес-центрами. Но все равно любимое место.

Мне нравятся улицы, пересекающие Суворовский проспект, район у станции метро «Витебский вокзал», район от метро «Пушкинская» до «Технологического института» и дальше. Есть обаяние в местах от 1-й до 8-й линии Васильевского острова. Колоссальная, нечеловеческая, я бы сказал египетская красота в центральных площадях города. Совершенна прелестная Коломна, район Новой Голландии, Канонерский остров.

Это очень важно, я это вижу по детям, что в Петербурге можно поехать в какое-то неожиданное место.

– Предметом обсуждения являются не только общие различия между Москвой и Петербургом, но и детали, нюансы. Балетные школы, например.

– Я думаю, все, что касается мелкого, что зависит от человека, у нас лучше. У нас лучше с хорошими средними школами, с библиотеками…

– Кажется, что петербуржцев, таких, как вы, устроит в целом, чтобы все в городе оставалось, как есть.

– Конечно, хотелось бы видеть другие городские власти. Я не скажу, чтобы нами правили какие-то Кощеи Бессмертные, но ментальность…

Это люди, которые не пригодились в Москве, почему они нам должны пригодиться? Но люди, которые сюда приходят, быстро начинают стесняться и бояться. Сначала Афон, Серафим Саровский, казаки, а потом они как-то все понимают и сникают.

– А как вы относитесь к масштабным петербургским праздникам, которые восхищают москвичей? «Алые паруса», например. Сотни Петров Первых на акватории Невы и так далее…

– Праздник «Алые паруса» существовал и в советское время, при первом секретаре Романове, но потом был закрыт как не вполне советский. Возрожден Валентиной Ивановной, которая страшно любила праздники и сама была человек-праздник. «Алые паруса» – красивое зрелище. Другое дело, что они никогда не умели хорошо сделать момент при проходе яхты, когда капитан Грей приближается к Ассоль. Тут обязательно появляется какой-то Дима Билан, который не имеет никакого отношения к Петербургу, а пьяные девятиклассники писают в центральной части города. И горожане, особенно из центра, к этому относились без всякого восторга. Здесь, конечно, есть противоречие. В сущности, ведь дети с питерских окраин, особенно из неблагополучных семей, в центре города не бывают. А тут они приезжают огромной массой, и непонятно, как с ними себя вести.

Конечно, все, что создается чиновниками, всегда неудачно. А все, что происходит снизу, например, блошиный рынок на Удельной, всегда удачно.

– Разумеется, идеи перенести часть столичных функций в Петербург вам кажутся бессмысленными для города?

– Бессмысленно, не нужно.

– Когда вы называете Петербург Ленинградом, что для вас это означает?

– В слове Ленинград ничего позорного нет. Название это «отмыто» блокадой, меня не коробит, когда город называют Ленинградом.

Бандитский Петербург

– Кто для вас стал литературным открытием Петербурга за последние два десятилетия?

– С литературой у меня довольно плохо. Думаю, что в смысле прозы у нас со времен Татьяны Толстой, которая тоже уехала в Москву, ничего более значительного не было. С поэзией тоже не очень. Конечно, в других жанрах есть: Масяня, Шнуров, художники-митьки, Шинкарев, Копейкин. Это обычная для Петербурга история, потому что оно не коммерческое. Как только становится коммерческим – помирает.

– Почва для литературы и в Москве сегодня небогатая…

– Но в Москве все же лучше с литературой и театром.

– Так случилось, потому что случилось, или вы видите какие-то объективные внутренние причины?

– Проза – тяжелый жанр. Когда не печатают, она не может существовать как самиздат. У нас не было за последние двадцать лет ни одного захватывающего произведения. У нас не было Пелевина, не было Сорокина.

Я могу вам сказать, кого считаю талантливым. Книга «Бандитский Петербург» Андрея Константинова будет переиздаваться ещё много лет. Это не хуже Гиляровского, совершенно точно. А по смелости расследования и глубине деталей превосходит. Есть у нас и Евгений Вышенков, он написал потрясающую книгу «Крыши Петербурга» о петербургских бандитах. Книга построена на интервью с ними.

– Питерский криминал вообще был склонен к философствованию, ощущалось желание чем-то поделиться с обществом…

– Питерские бандиты имели свои моральные принципы, они даже пытались уйти от криминала. Лили колокола. У нас криминал не делился по районам, что интересно. Это было братство спортсменов, которые вместе прошли спортивные лагеря. У нас они быстрее проиграли и сейчас не играют никакой роли.

– Пытались в истории остаться.

– Но не случилось.